m_o_s_s: (Default)
m_o_s_s ([personal profile] m_o_s_s) wrote2011-03-28 03:26 pm
Entry tags:

Плох тот людоед, который не мечтает стать волкодавом

Поглядел обсуждения в разных местах новейшего мыслетворчества Латыниной (первоисточника пока не читал, ну да чего я - других что ли не читал?). Приличная публика ладно, но интересно, что даже и кое-кто из умеренных людоедов завозмущался. Почувствовали, так сказать, утробой, что в людоедском раю латынины окажутся повыше в пищевой цепочке.

[identity profile] amigofriend.livejournal.com 2011-03-28 07:33 pm (UTC)(link)
А если умеренный людоед на неумеренного волкодава налезет - кто кого сборет?

[identity profile] http://users.livejournal.com/_moss/ 2011-03-28 07:40 pm (UTC)(link)
Плох тот людоед, который не мечтает стать волкодавом!

[identity profile] amigofriend.livejournal.com 2011-03-28 08:03 pm (UTC)(link)
Латынина в моду вошла ныне, но если правду вам сказать, он знал довольно про Латынину чтоб людоедов волкодать.
alexeybobkov: (Default)

[personal profile] alexeybobkov 2011-03-28 09:02 pm (UTC)(link)
Людоед часто выгуливал волкодава на пищевой цепочке.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_moss/ 2011-03-28 09:16 pm (UTC)(link)
Пятью волкодавами утолил пять тысяч людоедов. Или наоборот.
Edited 2011-03-28 21:16 (UTC)

[identity profile] kisalex.livejournal.com 2011-03-28 09:16 pm (UTC)(link)
Умеренный - типа практичеццки умерший, да? Ну, тогда волкодав, наверно.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_moss/ 2011-03-28 10:43 pm (UTC)(link)
Политические взгляды: уморенные.

Очевидное

[identity profile] pussbigeyes.livejournal.com 2011-03-28 07:37 pm (UTC)(link)
Волкодав прав, а людоед - лев.

Re: Очевидное

[identity profile] http://users.livejournal.com/_moss/ 2011-03-28 07:41 pm (UTC)(link)
Адам прям, а Ев - лев.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_niece/ 2011-03-28 07:43 pm (UTC)(link)
Ты, чем ругаццо, лучше бы текст прочитал. Я вот еще соберусь, да и напишу.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_moss/ 2011-03-28 07:46 pm (UTC)(link)
Ты думаешь, таки надо? То, что Л. вместе с бабушками русской революции Боннэр и Новодворской давно проповедует, что права человека это такая фигнюшка, которой в свое время фехтовали против Советов и теперь это ржавое орудье надо выкинуть на помойку, я уже слыхал. Там что-то есть новенькое?

[identity profile] http://users.livejournal.com/_niece/ 2011-03-28 07:51 pm (UTC)(link)
Ну и эта базовая мысль интересная, и про саму концепцию natural rights есть, что рассказать. А про международные организации - особливо не частно-инициативные, а государственные, вроде ООН - она и вовсе права (но тут как раз писать-то и нечего - и так все все знают).

[identity profile] http://users.livejournal.com/_moss/ 2011-03-28 07:54 pm (UTC)(link)
Сорри, ничего интересного в этой мысли, типичное переоткрывание советских велосипедов с изнанки, свойственное этой публике. Если Л. против Эмнести, то я за колхозы.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_niece/ 2011-03-28 08:06 pm (UTC)(link)
Не знаю насчет Эмнести, но за колхоз HRW я всецело - по своим самоочевидным кулацким причинам.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_moss/ 2011-03-28 08:12 pm (UTC)(link)
HRW себя отвратительно вели во время бомбежек Сербии в 1999-м. Но с тех пор, кажется, легли под кого-то более приличного.

[identity profile] lucas-v-leyden.livejournal.com 2011-03-28 07:53 pm (UTC)(link)
А, кстати, ужасно было бы любопытно узнать Ваше мнение; мне статья показалась весьма неглупой, но это из тех единомыслий, в которых, робея, ждешь подвоха - вот и хотелось бы свериться.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_niece/ 2011-03-28 08:04 pm (UTC)(link)
Там много резонных вещей в деталях, но big picture кажется мне сомнительной. Мне кажется, проблема, которая обсуждается - это проблема колониализма. Белые люди несут свои уставы во все монастыри насильственным образом, а дальше обсуждается, делается ли это за идею, или, как у нас выражаются, за углеводороды, и что из всего этого выходит в смысле идей и углеводородов. Тут мы как-то опять попадаем в объятия условного киплинга - Латынина, кажется, за киплинга, а я вот не то, чтобы совсем.

[identity profile] gxk10.livejournal.com 2011-03-28 09:39 pm (UTC)(link)
Напишите об этом, пожалуйста. Мне интересно Ваше мнение.

[identity profile] flying-bear.livejournal.com 2011-03-28 08:00 pm (UTC)(link)
А о чем речь? Мне из недавней Латыниной попадалось только вот это: http://ej.ru/?a=note&id=10912 но оно, вроде бы, под описание не подходит. Ни особых мыслей, ни особого людоедства.

[identity profile] meshekskyi.livejournal.com 2011-03-28 08:02 pm (UTC)(link)
Присоединяюсь к вопросу. Хочу ужастиков перед сном.

[identity profile] flying-bear.livejournal.com 2011-03-28 08:54 pm (UTC)(link)
Я прочел. Ну, что сказать. Конечно, там, где Латынина начинает философствовать - видно, что она, мягко говоря, не слишком приспособлена для этого занятия. Там, где она обсуждает конкретные случаи - нужно разбираться с этими случаями. Но обвинение правозащитных организаций в том, что права человека защищаются выборочно, мне кажется, как минимум, заслуживающим внимания и ответа по существу.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_moss/ 2011-03-28 09:09 pm (UTC)(link)
Боюсь, что на "конкретные факты", как всегда, найдутся контрафакты, поскольку ее склонность к тенденциозной подборке выгодной для конкретного тезиса информации известна. Статью я по-прежнему не прочел, но из обсуждений у меня создалось впечатление, что основная мысль статьи не столько в том, что свое дело надо делать объективно, а типа что идея соблюдения прав всех подряд "порочна по своей сути". По конкретной статистике защитной деятельности там у Аввы есть некие выкладки, опровергающие ее обвинения.

[identity profile] flying-bear.livejournal.com 2011-03-28 09:31 pm (UTC)(link)
Вполне возможно, что идея именно в этом. Я вообще, как ты знаешь, не очень высокого мнения о Латыниной. Мягко говоря.

Но сейчас все крайне политизировано. Как ты знаешь, видимо, университетское комьюнити в Европе и в Америке (ну, я больше общаюсь с европейцами) очень левое. И то, что в любом конфликте сочувствие там проявляется очень выборочно, это факт. Конкретно, мысль о том, что израильтяне и американцы тоже люди, в этой среде иногда сойдет прямо-таки за откровение. И мне нетрудно допустить, что есть целые организации, страдающие той же аберрацией.

Так вот, если это так, это нехорошо. Нужно защищать права террористов и пособников террористов (скажем, в отношении пыток кого бы то ни было моя позиция совершенно непримиримая). Но при этом нужно, пардон, защищать права их жертв. Иногда это крайне сложно сочетать. Люди же, в основном, не слишком умны, и склонны решать сложные проблемы, просто игнорируя их изрядную часть. Полагаю, именно так правозащитные организации часто и действуют. Просто потому, что это вообще в человеческой природе.

Поэтому, кроме контроля за соблюдением прав человека, необходим и контроль за контролем.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_moss/ 2011-03-28 09:44 pm (UTC)(link)
Мне кажется, если чьи-то права не защищаются адекватно и на их защиту есть "спрос", то соответствующие правозащитные организации в открытом обществе будут созданы. Проблема отсутствия прав тех или иных групп решается большим объемом правозащиты, а не меньшим. Правда, у меня есть подозрение, что чьи-то права более чем адекватно "защищены" армией и прочими силовыми структурами, а нападают на Эмнести и прочих именно те, кто хотел бы этим структурам еще больше развязать руки. Так же как в Штатах и Европе "права белых" качаются большей частью экстремальными националистами и им подобными.

[identity profile] flying-bear.livejournal.com 2011-03-28 10:06 pm (UTC)(link)
Тут так.

1. Утверждение "у злодеев нет прав" кажется мне отвратительным, и в этом отношении ничего хорошего по поводу позиции Латыниной сказать нельзя.

2. То, что в общественном мнении Европы и Америки есть сильный крен "слабый всегда прав, просто потому что он слабый", и то, что этот крен сознательно используется "слабыми", мне кажется тоже достаточно бесспорным. В этом отношении, утверждение насчет "полезных идиотов" я считаю во многом справедливым.

3. "Права белых" (скажем так, большинства) так же существуют и так же заслуживают уважения, что и права меньшинств. И тут все не очень просто. Думаю, ярлыки "экстремальных националистов" иногда навешиваются просто на тех, кто подчеркивает эту, с моей точки зрения, полную банальность. При том, что экстремальные националисты, несомненно, на самом деле существуют, как и любые другие экстремисты.

4. "Проблема отсутствия прав тех или иных групп решается большим объемом правозащиты, а не меньшим". С этим я абсолютно согласен.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_moss/ 2011-03-28 10:41 pm (UTC)(link)
2. Тут типичная ситуация, когда недостатки проистекают из достоинств, и невозможно выплеснуть одни не затрагивая других. Противостояние "сильных" и "слабых" не равнозначно, как неких синих и зеленых, при том что "левые" болеют, гады, за зеленых. Слабые слабы, у них за душой мало чего, кроме исподтишка вдарить и убежать. У сильных же подчас и дубинки, и всякая авияция, и возможности их применения. Теоретически русские могут за пару месяцев укокошить или загнать в концлагеря всех чечен и грузин, американцы кучу народу, израильтяне палестинцев и так далее. Еще и время сейчас такое неопределенное, нет противостояния сверхдержав, тоталитаризма, многополярность всякая. У более сильных и ловких возникает ощущение, что можно заварить кашу и перебарахтать, так сказать, остальных. Для этого нужно отменить общечеловеческую мораль, заполучив право назначать bad guys по своему усмотренью и делать с ними что хошь. И если нет тех, кто гундит под руку и вытаскивает всякую грязь на божий свет, шансы подобных событий увеличиваются. Поэтому идиоты действительно подчас весьма полезны, хотя бы чтоб потом самому не расстраиваться, ежели по большому счету не людоед.

[identity profile] flying-bear.livejournal.com 2011-03-29 07:20 am (UTC)(link)
Я (тоже) считаю, что весь спектр мнений должен быть представлен, и все должно открыто обсуждаться. И, исходно, в противостоянии человека и государственной машины я буду всегда на стороне человека. Не потому, что он слабее, а потому, что он есть образ и подобие Божие, а государство есть идол.

Но, если речь идет о борьбе с терроризмом и т.п., это другое. Это битва двух идолов. Из которых, если уж приходится выбирать, выбираешь менее кровожадного и отвратительного. Важно именно это, а не то, который из них (в данный момент) слабее.

> И если нет тех, кто гундит под руку и вытаскивает всякую грязь на божий свет, шансы подобных событий увеличиваются. Поэтому идиоты действительно подчас весьма полезны.

Несомненно. Но и гундеть о гундящих тоже полезно. В этом смысле, позиции типа представленной Латыниной тоже должны существовать в публичном пространстве.

да, еще забыл добавить, это важно

[identity profile] flying-bear.livejournal.com 2011-03-28 10:09 pm (UTC)(link)
5. Я согласен с тезисом Латыниной об особой опасности (в силу безответственности) наднациональной бюрократии.

[identity profile] burrru.livejournal.com 2011-03-28 10:15 pm (UTC)(link)
Очень правильный подход в данном случае!

[identity profile] http://users.livejournal.com/_moss/ 2011-03-28 10:42 pm (UTC)(link)
Инстинкт самосохранения вообще неплохая штука.

[identity profile] m-bezrodnyj.livejournal.com 2011-03-28 11:12 pm (UTC)(link)
Бал-маскарад. Век-волкодав
Пляшет в овчине защитника прав.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_moss/ 2011-03-28 11:49 pm (UTC)(link)
Волкодав: - Гав!
Людоед: - Неееет!!
alexeybobkov: (Default)

[personal profile] alexeybobkov 2011-03-28 11:27 pm (UTC)(link)
В статье приведены хорошие примеры и правильно описаны некоторые тенденции, однако вывод, сделанный в Заключении, повергает меня в ступор. Давайте также будем лечить головную боль с помощью гильотины - очевидно, что использование лекарств порочно по своей сути.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_moss/ 2011-03-29 12:36 am (UTC)(link)
Я не читал, но присоединяюсь :)

[identity profile] fhxbrkbvfrc.livejournal.com 2011-03-29 03:00 pm (UTC)(link)
"Людоеды - волкодавы" - отличная таксономия. Если первоисточник тот же , то это - В.И.Даль:"Волкодав - прав, людоед - нет".

[identity profile] http://users.livejournal.com/_moss/ 2011-03-29 03:02 pm (UTC)(link)
По-моему, это Солженицын придумал, В Круге Первом.

[identity profile] fe-b.livejournal.com 2011-03-29 05:36 pm (UTC)(link)
Латынина права по-существу.
Не надо обращать внимание на колониалистский романтизм и полемический задор.

Западные страны - правящий класс для всего мира и должны как-то управлять
этим миром. Не управлять - не получается никак.
Управлять тоже получается плохо.
И это относится не только к правительствам и финансистам но и к западному
обществу в целом.
Ошибки, не отличимые от преступлений, совершают не только военные
и политики, но и правозащитники.